Мысли сильных личностей. Интервью Ирины Хакамада программе "Деловая лихорадка". Интервью: Ирина Хакамада: «Надо быть первым для себя»

Пунктуальность, открытость, искренность и мудрость – такое впечатление оставила о себе Ирина Хакамада после интервью. Нас предупредили, что она приедет на встречу голодной, поэтому мы заботливо запаслись вкусными пирогами. Глядя на хрупкую, стильную женщину, с аппетитом поедающую наше угощение, стало ясно: Ирина всегда готова к новому и потому с таким же неподражаемым аппетитом поглощает знание. Наверно, только таким людям с огромной жаждой жизни удается все попробовать и успеть без ущерба для фигуры и личной жизни.

ПСИХОЛОГИЯ: Тема нашего номера - «Преодоление стереотипов, шаблонов». По вашему мнению, какие существуют методы, с помощью которых вы с ними боретесь?

ИРИНА ХАКАМАДА: Нужно создать специальное, нешаблонное настроение. Я человек, придерживающийся абсолютно субъективного мнения о человеческой энергии. Ни стиль, ни имидж, ни креативные идеи - ничего не приходит к человеку извне только потому, что ты поставил задачу. Например, вы поставили себе задачу похудеть, стать супер-крутым, похожим на Джеймса Бонда в последнем исполнении, и вообще, чтобы все бабы сходили с ума. Купили костюмчик, купили машиночку, стали смешивать коктейльчики и начали роковым взглядом смотреть на девушек и мужчин вокруг. И что? Все вокруг скажут: «Идиот, что он из себя строит?» А теперь сделаем другое: мы сливаемся с Джеймсом Бондом, с его образом, стилем жизни. Мы представляем себе, что мы занимаемся рискованной работой, берем на себя полную ответственность, умеем соизмерять свои физические возможности и риск и при этом обожаем женщин.

П.: Приобретаем образ.

И.Х.: И все само по себе постепенно пойдет. Вот мне многие женщины жалуются: «Я решила похудеть, ничего не ем и все равно толстая». Я говорю, мол, потому что вы себя не любите. Почему вы всегда говорите: «Я толстая, но решила похудеть»? Настроения уверенного в себе человека нет, организм находится в стрессе и не худеет, вы не едите, но все равно толстеете. А теперь делаем наоборот: «Я шикарная, я прекрасная! Эти плоскодонки никому на фиг не нужны, потому что это всего лишь вешалки для одежды, но настоящий секс в хорошем теле. У меня шикарное полное тело, но я бы хотела придать ему еще большую законченность. То есть я в полном позитиве по отношению к себе, но я бы хотела еще большего совершенства. Поэтому я буду есть понемногу, не буду есть после 19:00, но я буду есть все, что хочу, ведь я люблю себя». И тут начинается процесс. Надо найти во всех своих якобы недостатках достоинства. Лысому нужно самому себе объяснить, как круто быть лысым. Зачем ему эта последняя волосинка, которой он пытается прикрыться? Это же смешно! Надо просто побрить голову. Или наоборот, человек небольшого роста должен сказать себе: «Вау! У меня с этим все классно, потому что у длинных мужиков куча проблем с потенцией и т. д. и т. п». Чем он выше и «ширше», тем у него сексуальных возможностей меньше. Надо вот так себя описывать и описывать. А потом предъявить небольшие претензии по коррекции, потому что, если вы не сделаете этого, вы таким же и останетесь.

П.: По мнению некоторых психологов, русская классическая литература невротична и депрессивна, а те образы главных героев, которая она предлагает, зачастую деструктивны. Вы можете это прокомментировать?

И.Х.: Совершенно справедливо, согласна. Поскольку Россия не пережила эпохи феодализма и буржуазности, русская литература возникла на антигероях, героями становятся антигерои («Идиот» Достоевского). В русской литературе нет традиции появления успешного героя. Герой, который добился успеха, в американской литературе есть, во французской - есть, в английской - есть, в русской - нет. Поэтому русскую литературу читать нужно не для того, чтобы воспитать в себе ментальность, которая двигает к успеху, ее нужно читать, чтобы разбираться в типажах, в человеческих отношениях. Рефлексирующая литература очень хорошо описывает психотипы: Достоевский прямо-таки психолог, Лев Николаевич Толстой тоже психолог. Вам не нужно классифицировать. Если вы начнете читать классическую литературу, вы начнете считывать человека без всякой классификации, без всякой технологии. Вы его начнете просто чувствовать и поймете, кто он - оптимист, пессимист, бюрократ, закрытый, открытый, нетолерантный, мизантроп, обожающий выпить, поесть.

П.: Вот мы поговорили о психотипах, есть мнение психологов, что люди, занимающиеся политикой, занимаются ею во многом для компенсации своего стремления доминировать.

И.Х.: Но у Наполеона это было, прям ух… И он очень успешный политик. Другое дело, когда он перешел границу, пошел в Россию, это была ошибка. Но до этого он сделал все остальное. Без ошибок не бывает. Все начинается, и все заканчивается, поэтому это большой грех - стремиться быть всегда отличником. Но он создал Гражданский кодекс, он его написал, по нему работала вся Европа. Поэтому амбиции должны быть у публичного политика. Если у него нет амбиций, то у него нет харизмы. Если он скромный человек, который по-восточному все время созерцает, ищет оптимального решения, его не интересует слава, тогда пусть идет в эксперты, в министры, в чиновники, в художники. А политик зубами и когтями борется за власть. Потому что через власть он может реализовать свои идеи. Другая проблема: если политика существует, когда нет конкурентов, тогда борьба за власть превращается в борьбу за карьерную власть. Не для того чтобы реализовать свои идеи, а для того чтобы обогатить собственный карман. Но это уже другой вопрос.

П.: Отличается ли, по вашему мнению, психотип консерватора от психотипа либерала?

И.Х.: Конечно! Либералы индивидуалисты в отличие от левых, левые - коллективисты, правые - индивидуалисты. Я, например, индивидуалист. Я не могу находиться в коллективе больше чем, например, по три часа 2 - 3 раза в неделю. А консерваторы - они, знаете, такие старики по жизни, даже если им 18 - 20 лет. У консерватора обрушится мир, если он в пять часов не получит свою чашечку чая или если парламент не будет находиться в старом здании, где в стенах история многих поколений высокой политики. А либерал - он более свободный, он спокойно не выпьет чашку чая, и ему нравятся минималистические дизайны и современный парламент, какой-нибудь фантазийный, новой архитектуры. Но консерваторы хороши тем, что они удерживают дисциплину в коллективе и в обществе. С другой стороны, либерал направлен в будущее, готов переступать через традицию, у него мозг шире. Где-то посередине истина.

П.: Хорошо, скажите, какие ваши мечты сбылись, а какие нет?

И.Х.: Какая моя мечта сбылась? Я хотела провести три главных закона: один закон о вмененном налоге для малого бизнеса. И я этого добилась, но у меня ставки были пониже.

Я хотела освободить от кассовых аппаратов плательщиков вмененных налогов - уже после меня, но вроде как-то получилось. Третье - я мечтала провести закон о третьем секторе - о некоммерческих организациях, когда впервые в истории общественной организации разрешалось зарабатывать деньги. Причем я это сделала с 1993 по 1995 год, сразу, как только вошла в парламент.

П.: Это такие ваши мечты как политика, а другие мечты были?

И.Х.: Я мечтала, чтобы по мне мужики сходили с ума, я этого добилась. Второе - когда-то мечтала стать моделью. Мне предложили, а я отказалась, так как мне муж запретил, но косвенно получилось. Несколько раз я, как звезда, ходила по подиуму, демонстрировала одежду и т. д. И создала наконец свою коллекцию. Третье - написать роман. В школе я получала даже какие-то награды за сочинения, но потом - мужья, дети, работа, дикая нищета. И вот я написала, и он вышел: «Любовь вне игры». У меня сейчас мечта - снять фильм по моему сценарию, но пока это невозможно. Я заметила, что если ты много работаешь, а я этим занимаюсь уже 3 года, то есть результат. Роман дошел уже даже до производства, и даже Чулпан Хаматова согласилась играть главную роль. И вдруг после этого все рушится - значит, ты не в своем потоке. Отойди в сторону и терпеливо жди, когда-то он придет.

П.: Если бы вы сейчас написали письмо из вашего настоящего в ваше прошлое, что бы вы там написали?

И.Х.: Я бы написала следующее письмо: «Ирочка, если ты не поступила в Институт восточных языков при МГУ, не надо уходить из-за своей собственной лени и тут же перебегать со своими баллами в другой институт». В результате придется заниматься не тем, чем хочешь. Нужно бить в одну точку. Я бы написала: «Ирочка, учи иностранные языки, пока ты молодая, учи их остервенело, чтобы потом у тебя не было никаких проблем с коммуникацией». Я перфекционист в русском языке, и мне недостаточно говорить кое-как на иностранном, мне хочется передавать свои эмоции и идеи.

П.: Ирина, ваше понимание успеха?

И.Х.: Когда вы довольны собой, когда вы самореализуетесь. Когда вы зарабатываете ровно столько денег, сколько вам нужно для того, чтобы чувствовать себя счастливым, а не для того, чтобы доказать что-то другим. Ну, например, вам не нужна 90-метровая яхта, чтобы в луже около Канн демонстрировать Абрамовичу, что вы не хуже. Но зато, может быть, вы захотите купить себе лодку и с нее ловить рыбу. Успех - это когда вас не интересует, как вас оценила власть, журналы, телевидение, но у вас есть 10 - 15 человек, мнения которых вам очень важны. Они говорят: класс, ты молодец - и вам этого достаточно, тогда вы имеете успех. Успех - это всего лишь инструмент, это не цель.

П.: Если говорить об успехе для женщины, значит это в том числе успешно выйти замуж? Многие женщины считают, что успешно выйти замуж - это основная цель в жизни.

И.Х.: Только в том случае, если она не видит жизни за пределами мужчины и через мужчину познает весь мир. Если она супердомашняя хозяйка, она ведет целый дом (это тоже целое искусство), и у нее муж, который ценит, что она держит дом, и он ее за это любит, то ей повезло. Почему нет? Я отношусь к другой категории, которая после многих столкновений с мужчиной, многих предательств, уродства, которое есть с обеих сторон, научилась по-другому видеть мир. Для меня мир очень большой. В нем есть место: моему творчеству, моим хобби, моим путешествиям, моей любви к кино, моей любви к книгам и многому другому. В этом мире есть место мужчине, я его буду любить, обожать, если он у меня попросит что-нибудь, я отдам ему все, но это всего лишь место. То есть между мной и ним у меня всегда будет равновесие. Если он мне скажет: «Не занимайся ничем, ты - только дома», - тогда я избавлюсь от этого мужчины. Потому что это только часть мира. Если мужчина посягает на весь мой мир, то я его не отдам, мне мой мир дороже.

П.: То есть женщины бывают двух типов: первый тип - которые все видят через мужчин, а вторые?

И.Х.: Смотрят своими глазами! Таких, как я, процентов 5, может быть 5,5, это деловые женщины, еще их называют постфеминистками. То есть они не отрицают мужчину, они могут играть любую роль. Они смогут сыграть женщину, якобы подчиняющуюся мужчине, но они все равно игроки. Они серьезные игроки. Их целью в конечном счете является реализация желаний, не только связанных с семьей, детьми, мужем. Но у них есть такой недостаток: они напарываются на очень сложных мужчин и устают. Иногда хочется, чтобы было что-то рядом попроще. Но у них по судьбе таких мужчин не будет. Их недостаток - они неспокойные. Но зато эта неспокойность приводит к тому, что жизнь продлевается. Они остаются вечно молодыми, потому что молодость не в морщинах или в их отсутствии, а в энергии молодости. Они как дети, они живые, они похожи на мужчин. Мужчина же играет всю жизнь, он всю жизнь ребенок. И эти женщины - дети всю жизнь, что в 50 лет, что в 70. Такие женщины очаровывают мужчин. Но, к сожалению, им мало, когда мужчина помогает. Он скорее у них просит помощи, он требует их энергии, креативности. Он забирает, но чаще всего ничего не дает. Если ей повезло и мужчина работает с ней как бы в паре, как инь и ян, то он у нее берет энергию и ей отдает. У нее свой мир, и у него свой мир. И когда они вдруг соприкасаются, происходит обмен знаниями, энергиями - это так интересно! У тех женщин, которые смотрят в глаза мужчине, более стабильная жизнь. Им могут, даже может быть, изменять, но как-то жалеть все равно. Их редко будут бросать, они удобные женщины. Они будут возвращаться к своей серой мышке, потому что так проще, так спокойнее. С другой стороны, все равно риск, что их бросит любимый мужчина, огромен. И вот им выкарабкаться из этой депрессии, найти себя и начать новую жизнь будет дико тяжело, потому что мышцы не разработаны. Она привыкла уже, что есть мужчина, весь мир в нем. Самоубийства, пьянства, алкоголизм, таблетки, полный трэш, ей нужно идти к психологу и начинать заново формировать свою жизнь.

П.: Вам приходилось когда-нибудь обращаться к психологу?

И.Х.: Один раз я обратилась к психологу, когда вышла замуж второй раз за вдовца. У него был ребенок по психотипу совершенно не мой (не моего характера). И было дико сложно, плюс мы были очень бедными, и приходилось очень много работать. Наступил кризис, и я пошла к психологу. Не буду обхаивать психологов, но тот совет, который она мне дала, после того как поговорила с моим мужем и с моими детьми, был сбивающий с ног. Она сказала, что нас слишком много и надо разводиться. Мы прожили еще 12 лет, я вырастила приемного сына, он поступил в институт, и у нас с ним прекрасные отношения, он меня называет мамой. Мы потом расстались, но это было только через 12 лет.

П.: Чего вы боитесь?

И.Х.: Все боятся смертельных болезней и вообще смерти близких и своей собственной. Это нормально, это базово. А какие еще есть страхи? Страха одиночества - нет.

Раньше боялась, а теперь нет. Раскрыла мир до такой степени, что в этом мире мне стало интересно с самой собой. А если вам интересно с собой, то вы можете писать книги, делать все что угодно, даже без всякого мужа. Если вы становитесь самодостаточной, вы перестаете бояться. Есть и обратная сторона: если вы не боитесь одиночества, то вы одинокой и не будете.

П.: Я правильно вас понимаю, что вы просто приняли для себя то, что люди в принципе одиноки?

И.Х.: А тем более люди ищущие, рефлексирующие, умные, но понятно, что им ничего не гарантировано. Поэтому я как-то спокойно стала относиться к одиночеству, мало того, я полюбила уединение. Я убегаю и могу одна находиться в пустом доме, специально выключаю телефоны. Мне звонят близкие подруги, а я делаю вид, что меня вообще нет в Москве. Спокойно сижу и думаю.

П.: А смотрели фильм «Секрет»? Как вы относитесь к этому фильму?

И.Х.: Он очень американский, упрощенный. Есть там база, на которую можно опереться, но все в сто раз сложнее, чем там это подается. Это чисто американский пиар продукта, все просто, легко - нарисуй свою мечту, и понеслось. Это не так, вы можете нарисовать будущую виллу и яхту на бумажке, это очень легко. А вот поселить в себе настроение уверенного миллиардера, который не боится потерять деньги и рискует, - это намного сложнее. Образ нужен для того, чтобы сформировать поток энергии, который вам поможет жить.

П.: А вам удавалось поселить образ?

И.Х.: Да, это была ломка, я как-то на дебатах выступала. Прихожу домой, с мужем смотрим эти дебаты, я говорю: «Смотри, как я умно сказала, как я его тут срезала, а как я тут…» А он сидит с кислым лицом. Я говорю: «А ты почему такой недовольный?» Он говорит: «Ир, ну ты все правильно говоришь, но мощи нет». Я говорю: «У меня голос не тот». Он отвечает, это не оправдание, если у тебя в личности есть мощное настроение, то оно обязательно проявится, посели в себе образ. Я спрашиваю: «А кого селить?» Он говорит: «Моисея, который ведет людей». Было сложно. Но получилось ощутить это настроение, и сразу голос зазвучал по-другому, паузы стали другие, взгляд. Меня потом знакомые спрашивали: «Ир, ты тренера взяла?»

П.: Бывают ли у вас депрессии?

И.Х.: Да, конечно! Если депрессия серьезная, то я опускаю себя на дно. Довожу себя до ручки полностью. Нужно сделать все, чтобы грохнуться и упасть на дно, чтобы потом оттолкнуться. Организм вас вытолкнет, это для сильных людей. А если короткая депрессия, то спасает хобби. Я вот, например, рисую иероглифы или смотрю любимые фильмы. Я могу фильмов 15 посмотреть один за другим. Меня совершенно не расстраивает, что я не ем, не гуляю, не веду здоровый образ жизни. Я просто лежу трупом, курю и смотрю кино. Таким образом я выхожу из депрессии. Еще я пишу заметки, у меня возникают идеи. Депрессивные состояния - состояния очень хорошие, продуктивные. Надо любить свою депрессию, потому что вы начинаете такой разговор с собой, который вы никогда себе не позволите в более или менее позитивном состоянии. Вы такое увидите и почувствуете.

П.: Какие книги посоветуете?

И.Х.: «Тишина» Питера Хега - это датский писатель, который написал книгу «Фрекен Смилл и ее чувство снега». Известный роман, очень хороший, он простой и хороший. С него можно начать, но дальше - «Тишина», он очень сложный.

П.: Для обретения духовности обязательно быть религиозным?

И.Х.: Бога можно найти где угодно, главное - признать это. Главное - признать, что есть нечто, что более совершенно, чем ты. Это нечто ведет с тобой диалоги. И если ты признаешь, что оно круче, чем ты, и просто попросишь: «Я очень прошу, помоги мне», - то в этот момент у тебя возникает духовность. Но как только ты говоришь: «Я - вселенная, и не нужны мне никакие опоры», - тогда духовность пропадает. Поэтому у Хега гениально написано: молитва - это когда ты готов отказаться от всего, при этом не упав на дно.

П.: Вот такое активное смирение вам близко?

И.Х.: Вот за счет этого я сохранялась в политике как личность. За счет этого я смогла сама уйти, за счет этого я смогла поднять проекты, когда мне закрывали все и всюду. За счет этого я смогла найти в себе силы написать книгу, романы, читать мастер-классы.

П.: А вот по поводу разумного баланса между семьей и карьерой, для многих деловых женщин это вопрос такой, знаете, как у Губермана:
Душа у женщины легка
И вечно склонна к укоризне,
То нету в жизни мужика,
То есть мужик, но нету жизни.
Где вот этот разумный баланс?

И.Х.: Я люблю себя больше, чем мужа, семью и детей. Но из-за того, что я себя так люблю, я хочу все - и мужа, и семью, и детей. Но, например, если муж говорит о том, что он не хочет, чтобы вы работали, то нужно с этим разбираться на старте. И если он категорически против, лучше вообще не жениться. Договаривайтесь на берегу!

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА
Юлия Василькина,
психолог, социолог
ГЛАВНОЕ - РЕШИТЬСЯ НА РАЗГОВОР С СОБОЙ
«Надо любить свою депрессию, потому что вы начинаете такой разговор с собой, который вы никогда себе не позволите в более или менее позитивном состоянии».
Запрос «что мне делать? У меня депрессия…», пожалуй, один из самых часто встречающихся в практике психолога. Конечно, обычно речь идет не о депрессии как заболевании, а об эпизоде депрессивного состояния. Как правило, такие состояния сопровождают трудные жизненные ситуации: потери, расставания, невозможность реализовать важные планы. И рекомендация «полюбить свою депрессию», пожалуй, лучшая в этом случае. Такая позиция позволяет оставаться «над» этим состоянием, когда человек управляет им, не позволяя депрессии управлять собой. С любым своим состоянием нужно уметь договариваться: и с обидой, и с виной, и с депрессией. О депрессии сейчас так много говорят, что значимость ее сильно преувеличена. Поэтому обычно человек, заподозрив у себя депрессию, сильно пугается и, «складывая лапки», идет на дно. Но не затем, чтобы от него с силой оттолкнуться, а чтобы остаться там, жалея себя и позволяя депрессии главенствовать в его жизни, окрашивая ее в черный и серый. В этом случае депрессия занимает серьезное место в его жизни, и без врачей и психологов выбраться с этого дна действительно сложно. У каждого бывают депрессивные состояния, их не нужно бояться, их надо любить, потому что, как мудро заметила Ирина Хакамада, они позволяют начать с самим собой разговор. Это обогащает личность, делает ее более сильной. Главное - решиться на такой разговор.

1955 родилась в Москве 13 апреля.
1978 окончила экономический факультет Университета дружбы народов им. Патриса Лумумбы.
1980 младший научный сотрудник НИИ Госплана РСФСР. Заместитель завкафедрой во втузе при заводе им. Лихачева.
1989 руководит кооперативом «Системы + программы», директор, главный эксперт совета Российской товарно-сырьевой биржи.
1994 член Комитета Госдумы по экономической политике. Член делегации Госдумы РФ в ПАСе.
1995 председатель ЦС ВПОО «Общее дело». журналом «Тайм» названа политиком XXI века.
1996 член Комитета Госдумы по бюджету, налогам, банкам и финансам. Вошла в число 100 известных женщин мира.
1997 председатель Госкомитета РФ и Консультативного совета в государствах СНГ по поддержке и развитию малого предпринимательства.
1999 глава Институт развития предпринимательства.
2002 участник 57-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН.
2004 баллотировалась на пост Президента России. Председатель Российской демократической партии «Наш выбор».
2005 номинировалась на Нобелевскую премию мира.
2006 создала и возглавила Межрегиональный общественный фонд социальной солидарности «Наш выбор». Выпустила книгу «SEX в большой политике».
2007 выпустила политический роман «Любовь. Вне игры».
2008 по материалам мастерклассов выпустила книгу «SUCCESS в большом городе».
2010 выпустила книгу «Дао жизни». Читает мастер-классы.

Известный политик, бизнесвумен, а ныне тренер по тактике переговоров, Ирина Хакамада приехала в Астану провести мастер-класс "Айкидо деловых переговоров"..

О политике

Почему исторически, на ваш взгляд, всегда пользуются популярностью политики с агрессивной риторикой? Агрессивные популисты сегодня массово приходят к власти в Европе. Популистов любят и на постсоветском пространстве.

Политики же работают на толпу. А толпа возбуждается только при такой жёсткой фразеологии. Если политик будет вежлив и говорить, как говорим мы с вами сейчас, то люди его не услышат. Другое дело, что речь может быть не агрессивная, но яркая. Но для этого нужно иметь культуру. Я бы не сравнивала Запад и Россию. В России культуры нет, а на Западе есть. Есть политики правого толка, они всегда очень жёсткие, но основные политики, даже когда критикуют, они вежливее это делают.

- Вы в отличие от ваших коллег не были обласканы властью с приходом Путина. Почему не сложились отношения?

Это моё желание. Я была в оппозиции, будучи кандидатом в президенты в 2004 году. И я остаюсь оппонентом, уйдя из политики. Несмотря на многие предложения, я отказываюсь работать в системе власти, она меня не устраивает.

- В активную политику вернётесь?

Нет, потому что пока у нас её нет - активной политики. Она существует в ручном режиме одного человека, там другим просто нечего делать. Все остальные обслуживают. Я - не обслуживающий персонал. Я политик не сервисного уровня.

- Если всё-таки в России поменяется власть, вернётесь в политику?

Если она поменяется и будет прекрасной, то я там уже буду не нужна.

"В активную политику не вернусь" / сайт

На постсоветском пространстве президенты переписывают конституции, проводят референдумы. Лишь единицы ушли сами. Как вы думаете, почему электорат соглашается на это?

Электорат так же, как и элита, не имеют длинной истории самостоятельной работы в условиях конкуренции. Элита привыкла, что если взяла власть, то не уступать ни коим образом, поэтому это полудемократия. А народ не борется так же яростно, как в той же Каталонии или где-нибудь ещё, потому что нет истории этого вопроса. Просто нет опыта. Не родилось поколение с геномом независимости и гражданской позиции в крови.

- Сколько должно пройти времени?

Ну, если не закроются страны, а вот так будут трепыхаться в полудемократическом состоянии, ещё не одно поколение - два. 15-30 лет.

- В Украине вроде родились такие граждане, но то, что происходит там, далеко от демократии...

Опять же, это был внешний толчок. Всё, что произошло в Украине, это было связано с непоследовательностью Януковича, когда он развернул лодку, направив её в Евросоюз, а потом обратно. А если бы этого потрясения не было и Россия не вмешалась, они бы жили, как и жили, всё было бы то же самое.

Ваши политические противники отзываются о вас в комплиментарной форме. Некоторые утверждают, что политик Хакамада не совершала ошибок. На ваш взгляд, были ли ошибки у политика Хакамады? И сейчас по прошествии времени вы бы что-то исправили, если бы была возможность?

Были ошибки тактического плана, с точки зрения карьеры. Можно было бы где-то сильнее выступить. А с точки зрения идеологии, программы и оценки всего, что делает власть, и того, что я предлагала, я нигде не ошиблась, потому что я провела вменённый налог и упрощённый. По нему работает большинство малого бизнеса, это самый собираемый налог - 100% собираемости, и все довольны. Когда я что-то критиковала, со временем оказывалось - не работает. Когда я что-то предлагала и от этого отказывались, - лет через 10-15 с большим скрипом, как будто это что-то новое начинают внедрять. Ценности у меня глубокие, профессиональные и честные. Поэтому я не ошиблась, и у меня есть ещё политическая интуиция, она очень хорошая. А оперативно, мы все неидеальны, может быть, надо было быть ещё хитрее. Знаете, в 99-м году соединиться с партией власти, туда влезть, а потом всё взорвать изнутри. Но я-то знала, что один человек не может ничего сделать, это цемент. Поэтому я пошла с Немцовым, которого убили, с Гайдаром, который был непопулярен, с Чубайсом, которого все клянут. Но я хотя бы понимала, что мы что-то сдвинем, мы сдвинули много, много законов приняли очень приличных, но зато проиграли выборы.

"Ценности у меня глубокие, профессиональные и честные" / сайт

Самый главный миф всего постсоветского пространства о том, что коварные американцы всегда плетут интриги. Как вы считаете, госдеп развалил СССР и мешает странам СНГ развиваться или же мы сами?

Внешние факторы существуют всегда, но они или что-то торпедируют, или чуть-чуть замедляют. Но они не являются причиной никогда. Развал Советского Союза имел глубокие корни в самой системе. И он был предсказуем. Другое дело, что на это ушло много лет, но всё равно империя развалилась, так же как и в своё время Римская империя. Американцы всегда конкурируют с крупными державами не с точки зрения экономики, а с точки зрения обладания ядерным оружием. Россия всегда претендовала на то, что в этом плане она является одним из главных игроков, так же как и Франция с ядерным оружием, так же как Китай, так же как и Америка. Тем более была длинная история холодной войны. Поэтому, конечно, американцы, англичане особенно остерегались режима и правильно делали. И, конечно, они не будут помогать. В этом их и сила и слабость. Если бы во времена Горбачёва и Ельцина Америка и Евросоюз искренне протянули руку, а не пытались бы сделать нас просто безопасными, то в результате мы бы получили то, что получили. А если бы реально был план Маршалла, как после Второй мировой войны по отношению к Германии и Японии. "Мы выиграли холодную войну, - сказали американцы, а теперь, чтобы использовать Горбачёва и Ельцина, мы сделаем всё, чтобы создать единую интегрированную развитую систему, включая Россию по-честному". Ведь даже Путин собирался в НАТО идти. И тот же самый Путин и Ельцин хотели войти в Евросоюз. Я была внутри этого процесса. И знала, что это невозможно. Потому что мы слишком крупные. Сырья много. Зачем такой конкурент внутри системы той же Америке? Поэтому во внешней политике всегда работает система сдержек и противовесов и отстаиваются только национальные интересы.

- Развитию постсоветских стран мешают внешние факторы или всё-таки внутренние?

Всё внутри. Кстати, в этом плане Казахстан показывает неплохие результаты. Та страна, которая сосредотачивается на внутренней структуре экономике, пусть даже и медленно со скрипом, как в Казахстане, но двигается в сторону большого мирового экономического прогресса. Она находит свои источники и решает свои проблемы, а все остальные страны либо сотрудничают, либо нет. Классическим примером является Китай, который в этом плане нашёл путь, Казахстан тоже ищет свой путь. Россия до последнего времени ничего не искала, она сидела на нефти и разыгрывала внешнюю карту. Теперь наконец-то начинает искать свой путь, потому что просто нет денег.

- Как вы думаете, найдёт?

Опять всё будет очень медленно. Но первые ласточки уже видны. Путин меняет управленческую элиту в лице губернаторов и министров на молодых технократов. Они не приверженцы каких-либо ценностей, но всё-таки они профессионалы рыночные. И это уже неплохо.

- Собчак сейчас баллотируется в президенты, что вы об этом думаете?

Она же объявила, что она против всех. Она - строка против всех. То есть она троллит эти выборы. Это в её характере. Она всё подряд троллит. Такой стёб. Фактически косвенно своими выступлениями Ксения Собчак показывает, что выборы в России - это фарс.

- На ваш взгляд, Россия да и остальные постсоветские страны готовы к женщине-президенту?

Вообще-то нет. Но если её спустят сверху, то её все примут. Мужчина за руку приведёт, это может быть и в Казахстане и в России. Но если она будет с улицы - нет.

- Женщина в политике чего-то может добиться и изменить ход истории?

Гендер ничего не решает. Решает общество. Давайте зададим круче вопрос: "Талантливый человек снизу без поддержки власти может добиться власти"? В Казахстане и России нет. В Украине и Грузии, может быть, и да. Поэтому не важно, мужчина или женщина. Пока прозрачных выборов, где каждый гений, нет. Как Макрон во Франции или новый претендент на канцлера в Австрии - ему там около 35 лет, у нас такие не пробьются.

Об образовании

Вы одно время занимались вопросами образования в России. Скажите, как относитесь к образовательным реформам и что думаете по поводу советского образования? Некоторые до сих пор ностальгируют и говорят, что оно было лучшим, мол, зря реформируют. Другие, напротив, уверены, что надо смотреть на Запад, а советская система не учит детей применять знания на практике, более того, многие знания попросту лишние и не стоит ими голову забивать.

Советское образование никогда лучшим не было - это пропаганда. В мире никто этого не считал. В рейтинги мы нигде не входили. Но у нас очень умные люди были. Жили они в тяжёлых условиях, поэтому креативность была сильная, математика и физика были сильными, потому что вся "оборонка" на этом держалась. Поэтому, конечно, все, кто смог сбежать и убежать и сейчас их перекупают в Казахстане и в России, они все уезжали на Запад. А в массовом плане наше образование было гуманитарно слабым. А уж наша экономическая наука - это просто была не наука. В Советском Союзе вообще изучали научный коммунизм. Мы научно обосновываем то, чего никогда не будет. Это ж бред был идеологический. Нужно сначала разобраться с философией образования. В России в школах нет обучения с индивидуальным подходом, развития творческих способностей и ответственности у детей. Их просто натаскивают на определённые знания. Сегодня это никому не интересно. В интернете можно столько знаний почерпнуть, что для этого не надо 10 лет в школе сидеть. Нужно обучать другому. Нужно обучать лидерству, конкурентной борьбе, ответственности за свои решения. Нужно обучать рискам, небанальным, креативным поступкам и решениям, которые позволяют развернуть ход истории своего класса, своей группы в другую сторону. Этого ничего нет. Поэтому ребёнок выходит выструганным, потом поступает в вуз, в вузе его обучают дальше, он выходит в жизнь, и оказывается, что вырос инфантильный молодой человек, который никому не нужен, ничего не умеет и во всём опирается или на интернет, который его полностью поглощает, или на родителей. Ответственности не берут, рисковать не любят. Это известный феномен, средний тренд, не касается всех, но он выделяется в поколении Z.

- В одной из книг вы писали, что очень плохо разговаривали…

У нас не учат разговаривать, я и не умела. Была замкнутой, косноязычной. Читала много, толку никакого. Пришлось учиться самой. И сейчас не учат. Большинство людей постсоветского пространства не могут легко говорить, общаться и публично выступать. Это катастрофа.

На мастер-классе "Айкидо деловых переговоров" / сайт

О себе

Ирина Хакамада - бизнесвумен, тренер, жена, мама. Расскажите о тайм-менеджменте. Как все успеваете? Как удаётся и выглядеть замечательно, и быть успешной женщиной?

Во-первых, надо верить, что вы всё успеете, во-вторых, надо этого хотеть. В-третьих, вы ничего не планируете, но на неделю расписываете себе каждый день, включая и удовольствия, потому что они тоже должны быть в вашем плане.

- У вас всё строго по часам? Обед, ужин, сон, встречи?

Обед и сон меня не волнуют - как получится. А вот когда я иду в спортклуб, когда я иду в театр, когда иду в кино, когда иду на работу, когда еду в больницу с ребёнком, в общем, у меня всё расписано. И я поправки вношу каждый день на неделю. У меня прям по часам: вот маникюр, педикюр, лекция, перед лекцией спорт, интервью. Если вот так всё планируете, то всё успеете.

- Каким спортом занимаетесь?

Поддерживающим. Беговая дорожка и пилатес.

- Где больше нравится, в политике или в бизнесе? Где более комфортно?

Я не люблю ни бизнес, ни политику. На данный момент я фрилансер, это не бизнес. Я зарабатываю деньги гонорарами, но я делаю, что хочу. Меня это устраивает полностью. Я в своей длинной жизни перевидела всех начальников, я была и министром, и вице-спикером, и депутатом, и кооператором, и бизнесменом, и руководителем биржи частной. Я уже всё видела, мне это всё неинтересно. Теперь я хочу жить, как мне нравится. И я создала такой бренд и набралась таких навыков, что я справляюсь с этим, но зато принадлежу только себе.

На мастер-классе Айкидо деловых переговоров / сайт

Вы рассказывали, что у вас было длительное путешествие в джунгли, своего рода такая перезагрузка. После того момента сколько раз так перезагружались?

Много. Но её хватает всего на год. Я после этого и в Африке была. Я была на вулканических островах, где прямо конкретно вулкан пыхтит. Они никому неизвестны эти острова. Очень далеко. Недавно по горам со своими учениками из "Оратора" неделю провела в сторожевой башне. На спортивных машинах мы по горам объездили всё вплоть до Казбека. Это происходит по мере случайных предложений. Я готова идти в экспедиции. Недавно мне предложили поплавать с кашалотами без всяких аквалангов. Там есть 10 кашалотов, кажется, в Маврикии, они прикормлены, они не ручные. Я как представила, что этот огромный корабль будет плыть рядом, я, по-моему, сдохну. Но мы с мужем решили, если я поеду, то с ним. Вдруг со мной что-нибудь случится, он меня поймает. Страшно. Но это моя мечта. Я много видела в этом мире, но у меня осталась нереализованная мечта увидеть огромных китов очень близко.

Говорят, что солнечные дети даются только тем, кто точно пройдёт это испытание. Скажите, как удалось обеспечить комфортную жизнь вашему ребёнку? Ваша дочь, насколько я знаю, и английским занимается, и рисует, и танцует...

Это большая любовь и небоязнь ничего. Если ребёнок обладает сознанием и может быть счастлив, значит, это личность. Просто личность неординарная. Надо найти подходы. И работать всегда на одно, чтобы ребёнок был счастлив, балдел от кайфа. Я всё и делала, искала. Туда пихну - не нравится, ладно, потом - сюда. И так перебирали, пока её не понесло. Я всегда мечтала, чтобы она жила нормальной жизнью. Я не стеснялась, я таскала её по всем тусовкам, на премьеры, так постепенно всё пошло. Она рисует, играет в театре, она со своим женихом учит английский у его мамы. Она учится в колледже. Она очень красивая, прекрасно танцует. Они вдвоём ходят на профессиональные танцы.

- У таких детей нет чувства злобы, они в этом плане очень незащищённые…

Да, но я не ограждала, я научила. Она говорит: "Вот меня обзывают идиоткой и дурой". Я говорю: "Ну повернись к нему и скажи, что он сам кретин". Говорит: "А если он мне двинет?". "Ну а ты тогда двинешь ему. Ты сильная"! Она стала наезжать, от неё тут же всё отъехали. Я за то, чтобы ребёнок выпутывался сам.

Ирина Хакамада с дочерью / Фото с сайта info-place.ru

- Что можете посоветовать родителям, у которых такие же дети?

Ничего не бойтесь. Ребёнок, обладающий сознанием, - личность. В ваших силах сделать его счастливым. Другое дело, что на это нужны деньги. Но сейчас появилось много фондов, много помощи. Можно попробовать. Но я знаю одну бедную семью, где ребёнок офигенный, кстати, наш жених. Так вот мама там что сделала, она всему выучилась сама. Она изучила все методики. У неё не было денег нанимать учителей. И теперь сама она этим деньги зарабатывает ещё. Она таким детям преподаёт английский, научила парня рэп читать, научила его танцевать, научила его плавать.

- Вы выглядите молодо. Как вы поддерживаете себя в форме?

Вечного ничего не бывает, я же взрослею. Я это понимаю и этого не боюсь. Но я удерживаю своё состояние так, чтобы то, как я выглядела, соответствовало моему делу. Для меня это всё - это рабочий инструмент. Всё прогрессивные процедуры, которые есть, кроме пластических операций, я использую. Иногда неудачно, какая-нибудь херня вообще. Ну подождём, она через две недели проходит. Но это не так страшно. Я экспериментирую. Второе - после семи не ем. Третье - ем меньше мяса и больше овощей, углеводы съедаю днём. В итоге вес свой постоянный держу 20 лет. Ничего не меняется. Если у женщины возникают проблемы возрастные, гормональные, я советую не использовать химию. Попробовать гомеопатию, в которую никто не верит, но у меня она прекрасно работает. Я занимаюсь спортом, и у меня куча увлечений. А это даёт энергию и молодость. Музыка, литература, я - киноман. Каллиграфия, я пишу иероглифы. И каждую свободную минуту могу не только просто лежать, а ещё получать кайф.

Сегодня Ирине Хакамаде 60. В честь этого события «СтарХит» уже сделал подборку общественного деятеля. Но женщина-политик с татуировкой в виде древнего символа жизни на плече определенно стоит того, чтобы уделить ей как можно больше внимания.

Поэтому «Стархит» договорился об интервью с Ириной Муцумовной, и накануне своего юбилея она рассказала нам о новом мастер-классе, поделилась видением экономической ситуации в стране, поведала, как ей удается оставаться в такой прекрасной физической форме, и рассказала, как нужно строить отношения с мужчинами.

Ирина, спешим поздравить вас с Днем рождения! На юбилеи принято подводить промежуточные итоги, мол, я этого достигла в жизни, а этого еще нет. Вы для себя подвели какие-то итоги?

Я итогов не подводила, и юбилей воспринимаю с отвращением! Но друзья решили, что надо праздновать, поэтому в качестве подарка устроили мне вечеринку, название которой придумала я: The Bright Side of the Moon («Яркая сторона луны» – Прим. Ред.). Женщина – это луна, у нее есть загадочная сторона, яркая, светлая. Поэтому, грубо говоря, мой итог – это выйти к людям и повернуться яркой стороной.

Через несколько дней после юбилея в петербургском театре Эстрады вы представите мастер-класс «Шик без затрат». Я так понимаю, он посвящен нынешней экономической ситуации и проблемам, которые возникают у людей с качеством жизни?

Да, на самом деле сегодня колбасит и рубль, и экономику. Люди начинают экономить, и экономят очень часто неправильно. Мне говорят, что я не могу учить людей, как жить в условиях кризиса, поскольку я человек, имеющий деньги. Но! Их у меня не так уж и много, и все, что я получаю – я потребляю. Я отношусь к HENRYS (аббревиатура в Европе, означающая High Earners Not Rich Yet) – это человек, хорошо зарабатывающий, но не богач. На мой взгляд, такие люди в турбулентное время могут оставаться счастливыми.Поэтому в Санкт-Петербурге я объясню, каким образом освоить искусство жизни, то есть искусство получать от нее удовольствие, независимо от своего состояния. Это необходимый этап на пути к так называемому качеству жизни, а качество жизни – это набор инструментов, которые позволяют вам самореализовываться, но при этом чувствовать себя еще более открытыми миру.

Начну со здоровья, образования, творческой работы, продолжу рассказами о хобби и других видах кайфа. Главная идея качества жизни состоит в том, чтобы не бояться свободного времени, а делать все, чтобы его высвободить. Когда есть свободное время – тогда есть увлечение, а разум открыт. Экономить на этом нельзя.Экономить можно, изменив картину потребления еды, своих вещей – именно поэтому я обучаю, как одеваться интересно, но при этом незатратно. Можно изменить стоимость путешествия, но нельзя отказываться от путешествий. Можно изменить стоимость занятий спортом, но нельзя экономить на здоровье, косметологии, если она вам необходима, нельзя экономить на прическе, маникюре, педикюре, но можно найти другие источники экономии. Например, путешествовать эконом-классом вне сезона, жить у друзей, напрямую заказывать квартиру через интернет, а не бронировать отель. В общем, много есть всяких хитростей, каким образом получать кайф от жизни, несмотря ни на что.

Про вашу откровенность на мастер-классах ходят легенды, а можно ли узнать, какая вы в быту?

Я дико ленивая кошка. Конечно же, я делаю все что надо, но зачастую, если у меня есть свободное время, меня можно застать днем, утром и вечером застрявшей на диване и смотрящей фильмы. То есть в быту я расслабленная – переделаю дела, пообщаюсь с ребенком, а потом могу развалиться на диване и одним глазом смотреть телек, а другим – читать книгу.

А сериалы смотрите?

У меня в каждой комнате телевизор, но нигде не работает центральное телевидение. Я смотрю иногда «Первый канал» или хорошие сериалы ночью по федеральному ТВ. Смотрю западные сериалы, и мне очень нравится политический «Карточный домик».

Любите ли вы водить машину? Как часто это делаете?

Машину водить люблю, и водила долго, моталась далеко, но в последние лет десять, чтобы по Москве передвигаться на машине, нужно потратить уйму времени. И тут мы опять возвращаемся к вопросу о качестве жизни: оно заключается в том, чтобы высвободить свободное время, а потому стоять в пробках и пытаться успеть в бесконечное количество различных мест – это неинтересно. Так что теперь я вожу редко, чаще всего где-нибудь за границей для развлечения.

// Фото: Из личного архива Ирины Хакамады

Все вместе. Диету я ненавижу, но не ем после семи часов, только перекусываю. Спортом занимаюсь по полтора часа: час очень сильного пилатеса с личным тренером и 30 минут ходьбы по дорожке в наушниках с бодрящей музыкой. И, конечно же, я делаю массажи. Это очень важно – раз в неделю тайский массаж. Вот и все.Тело я свое ублажаю, но делаю все без фанатизма, главное – это питание. Считаю, что, несмотря на то, во сколько вы ложитесь спать, лучше на ночь не объедаться. Даже если вы с друзьями в ресторане, можно заказать бокал белого вина и белковый десерт и ковырять его до бесконечности. Люди не заметят, что вы ничего не едите, а белковый десерт (типа панакоты) убьет ваш аппетит окончательно.

Ведущий: "Деловая лихорадка" - это программа о самых влиятельных людях нашей страны, программа о тех, кто уже добился своего успеха, и для тех, кто еще хочет его добиться. Сегодня у нас в гостях вице-спикер Государственной Думы Ирина Хакамада. Нам особенно видеть вас, потому что женщины в наших стенах появляются крайне редко, ввиду того, что успеха в бизнесе как в деле, все равно, чем бы мы ни занимались, они добиваются гораздо реже, чем мужчины. Как вы думаете, почему? Ирина Хакамада, вице спикер ГД: Я думаю, что они гораздо реже добиваются, потому что по статистике их просто меньше вовлечено в конкретные большие дела. А по качественному анализу они добиваются лучше. Вот последние исследования показали, что женщины в группе риска от 40 до 45 лет, а это те люди, которым труднее всего найти работу на рынке в классически демократических странах, а уже тем более в России, так вот, удельный вес женщин, которые несмотря ни на что находят успешную работу, больше, чем удельный вес мужчин.

Ведущий: Какие личностные качества - может быть, настойчивость, я не знаю, все что угодно - помогли вам добиться вашего сегодняшнего успеха? Я уверена, что вы пойдете еще и дальше, но то, к чему вы пришли сегодня, благодаря чему в вас?

Ирина Хакамада: Я бы сказала так, что я терялась и ничего не могла сделать, если я не понимала, какая мечта. Как только я обретала мечту, то я начинала к ней двигаться. А дальше включалось все: и прагматизм абсолютный, и некая интрига, и при этом решительные такие, храбрые шаги. В свое время я замечтала попасть в Государственную Думу. Домечталась до такой степени, что мне это приснилось во сне, как я должна это сделать. И я начала действовать.

Ведущий: Какова формула вашего успеха - схематично - и какова формула успеха вообще для любого отдельно взятого, гипотетически взятого молодого человека?

Ирина Хакамада: Я совмещу. Я думаю, что моя схема все-таки более или менее подойдет для обыкновенных людей, для молодых людей в том числе. Первое, как я уже сказала, мечта. Если в голове нет этой цели, вот этой звездочки, которая светит, причем она может быть самая безумная, ничего недостижимого в мире нет, нет... Если вы захотите летать в космосе, вы полетите, если вы захотите быть в невесомости, вы там будете, если вы захотите стать президентом, вы когда-нибудь станете. Но самое главное, что вы должны к этой мечте двигаться последовательно и спешить медленно. Если сегодня появилась мечта, это не значит, что через неделю вы должны ее достигнуть. Самое страшное - достигать своей мечты, потому что потом будет депрессия, надо будет думать, дальше куда двигаться. Это первый закон - мечта, и не спешить, нужно иметь мудрость и терпение продвигаться к ней в соответствии с судьбой. Второе правило - нужно ощутить и почувствовать себя в этой мечте в данном конкретном месте. То есть нужно включить свой чувственный интуитивный аппарат. Потому что когда вы мечтаете, то вы открываете себя миру, когда вы не мечтаете, вы делаете то, что вам не нравится, вы закрываетесь от мира. Когда вы открываетесь миру, вы получаете энергию из космоса. Тут нужно расслабиться и почувствовать, что вам надо делать, и вы обязательно это почувствуете. Третье, главное правило - никогда не бояться этого и всю жизнь учиться, у кого угодно, у более старших, у более умных, у проходящего человека, который с вами заговорил, у книг, читая газеты, учиться, то есть не считать, что вы достигли некого оптимального уровня знаний и дальше можно не обучаться. Потому что истинно талантливый человек не тот, кто много знает, талантливый человек, который быстро обрабатывает новые знания и умеет их применять, то есть тот, кто умеет самообучаться.

Ведущий: Ваша мечта - путеводная звезда детская, ваша мечта юношеская и так далее, если вы нам покажете три - четыре ваши мечты?..

Ирина Хакамада: Я бы сказала так, до десяти лет моя мечта была стать балериной.

Ведущий: Вы ее реализовали?

Ирина Хакамада: Я реализовала ее на 5 процентов из 100, то есть я потанцевала в хореографическом кружке. Мне сказали, что я очень талантлива, но я везде опоздала, потому что туда я попала уже где-то в 8 - 9 лет, а нужно было, чтобы меня родители отдали в 4 - 5. Вторая мечта - это подростковая, да? Я была типичная зажатая девочка, некрасивая, которую постоянно преследовали за ее цвет кожи и непонятный разрез глаз, поэтому моя мечта была, чтобы все мужчины были у моих ног, я была бы самая красивая - блондинка с голубыми глазам, с длинными ногами и, в общем, никак не похожа на себя.

Ведущий: Насколько вы реализовали эту мечту?

Ирина Хакамада: Я реализовала ее, скорее, на 50 процентов. Блондинкой я не стала, глаза у меня карие, но какое-то энное количество мужчин - у моих ног, и я довольна. То есть у меня здесь получилось. Но кстати, на это ушло очень много лет. Третья мечта была - я хотела стать депутатом, и я ее добилась тяжелым трудом. Потом я мечтала стать министром в Белом доме, посмотреть, как работает машина правительства. И я этого добилась, была министром в 1998 году.

Ведущий: Ох, чувствую, захотели стать президентом - женщиной.

Ирина Хакамада: Вы немножко угадали. Я хотела бы настолько серьезно влиять на принятие решений в стране, чтобы видеть хотя бы при жизни более конкретные результаты своей мечты.

Ведущий: Как вы реагируете на прямое оскорбление?

Ирина Хакамада: Ну здесь помогает правило самурая. То есть если вас оскорбляют жестоко и грязно, ваша ответная реакция не должна быть такой же жесткой, потому что тот, кто вас оскорбил, недостоин вашего внимания.

Ведущий: А правило камикадзе в каких случаях вы могли бы использовать?

Ирина Хакамада: Камикадзе - это фанатизм. Я против фанатизма в каком-либо деле, потому что это пороговая ситуация, это работает только в условиях войны. Пока политика будет полем войны, у нас будут камикадзе и у нас будет слишком трупов. Поэтому я считаю, что не надо идти на смертный бой в политике, а нужно радоваться жизни и любить ее, и даже если вы все проигрываете, спокойно уходить в другое дело.

Ведущий: В современных условиях у бизнесменов существует одна интересная проблема, которую, может быть, вы поможете нам разрешить, потому что вы тоже являетесь матерью. Многие новые русские, имея неограниченные финансовые возможности, не знают, как давать образование своим детям, и некоторые отправляют в Швейцарию прямо с самого младенческого возраста, некоторые пытаются найти в Москве какие-то школы хорошие. Что вы думаете по этому поводу? И где та идеальная модель, как правильно давать детям образование?

Ирина Хакамада: Я не осуждаю тех, кто своих детей обучает за границей, это естественная потребность, и самое главное, приведет к некой глобализации России. То есть следующее поколение будет спокойно говорить на всех языках, имея русские корни, при этом знать, как работают и живут в других странах. Это нормально абсолютно. Но я прекрасно понимаю, что проблемы России нельзя решать за счет какого-то количества детей, которые будут обучаться за границей, могут там, между прочим, остаться и никогда сюда не вернуться. Россия должна создать конкурентный уровень образования внутри страны.

Ведущий: Ваш имидж очень благополучен внешне. У вас хорошая семья, вы - успешная деловая женщина, и одновременно вы - успешная женщина. И тем не менее, может быть, в чем-то вы чувствуете себя несчастной, так как идеал все равно недостижим?

Ирина Хакамада: Мне иногда хочется быть никому не известной Ирой, никому не известной, когда всем до меня, грубо говоря, до лампочки, и я живу, читаю, ем, пью и гуляю так, как я хочу. Я понимаю, что мне эта закрыта дорога на всю жизнь. То есть за мной следят тысячи глаз и на улице, и в магазине, и в больнице, и в аптеке. Как только я появляюсь даже у врача со своими интимными проблемами - болезнями и так далее, - то в результате потом вся больница обсуждает, зачем Хакамада сюда приехала. Это ужасно.

Ведущий: Если бы вы давали сегодня рекомендации вашему конкуренту - женщине, которая хочет добиться успеха в политике, признались бы честно, что для этого ей нужно?

Ирина Хакамада: Нет, зачем? Если она конкурент, если она конкурент со мной в одном округе или она из противоположной партии, то никогда. Если же это вообще женщины, которые хотели бы повторить мою судьбу, то я протяну обязательно руку, и я все время помогаю. Почему? Потому что чем нас будет больше в мужской жизни, тем, может быть, жизнь будет лучше. Поэтому здесь я советы готова давать.

Еще недавно спроси любого россиянина - кто такая Ирина Хакамада? - ответ был бы очевиден: экономист, политик, партийный лидер. Но вышла одна книга, вторая… В радиоэфире появилась программа с новой ведущей, в журналах и газетах - авторские колонки... Ай да Ирина Муцуовна! Она сама называет свое «второе явление» удачным ребрендингом. Теперь ее главный драйв - творчество. Осенью этого года Ирина Хакамада презентовала публике свою новую книгу - «Success (успех) в большом городе».

- Ирина Муцуовна, а чем успех в большом городе отличается от успеха в небольшом?
- Плотностью амбиций на один квадратный сантиметр. Это главное. Потому что когда вы бежите в большом городе по своей карьерной лестнице, то должны знать, что тысячи, десятки тысяч тоже бегут. И хотят обогнать вас. В маленьком городе в забеге участвует гораздо меньше народа. Да, возможности в большом городе гораздо шире, но надо знать, что и энергию он забирает намного интенсивнее. Многие люди, делая карьеру в маленьком городе - и карьеру успешную! - приезжают в мегаполис и быстро доходят до ручки, возвращаются обратно - «все, спасибо, не надо». Кому-то хватает одного спуска в метро, одной поездки со стоянием в пробках - и уже ничего не хочется. Большой город - это огромное скопление отрицательной энергии.
Время тишины...
- Вас долгие годы воспринимали прежде всего как человека из политической тусовки. И вдруг такая перемена - книги, журналистика, мастер-классы… Легко ли было переключиться?
- Вы знаете, когда я ушла из большой политики, у меня был период абсолютной тишины. Довольно долгий. Полтора года, даже больше. Конечно, было непросто. Если бы я сказала сейчас: «Да ерунда!» - значит, и вся моя предыдущая жизнь была такой же ерундой? Нет, это было тяжелейшее время. У меня вдруг стало очень плохо со здоровьем. Хотя до этого никаких проблем не было. И муж, и врачи мне объяснили: «Твое здоровье все пятнадцать лет держалось на нерве». В таком состоянии человек не болеет, его потенциал возрастает. Это сопоставимо с тем, как ты едешь кататься на горных лыжах - там и драйв, и адреналин, и никакого плохого самочувствия. А остался в отеле - то голова болит, то насморк замучил. И вот я так «каталась» все пятнадцать лет. И держалась. А потом резко изменила жизнь. И организм, несмотря на то, что я больше спала, лучше ела, не стремилась попасть в двадцать пять мест в течение одного дня, начал бунтовать.
…И время «Успеха»…
- Как удалось выбраться из этого состояния?
- Я начала себя сначала как-то искусственно взбадривать. Села писать роман «Любовь вне игры» - и он заполнил мою жизнь на тот момент, помог мне пережить этот период. Хотя это действительно трудно - взяться за совершенно новое для тебя дело. «Секс в большой политике» - публицистика, и это было довольно легко - рассказывать о том, что коснулось лично тебя, что ты прекрасно знаешь. Роман - другое, это уже литература. К тому же «Секс» мне помогали писать, а потом я поняла, что надо работать самой. Так что роман - это мое и «Успех в большом городе» - тоже только мое. Писала сама, ручкой по бумажке.
Спустя какое-то время все мои задумки, проекты пошли, и сейчас началась опять почти та же самая круговерть, как в прошлые времена. Но теперь меня это стало раздражать. Я успела отвыкнуть, а организм, наоборот, привык спать побольше и жить посвободнее - а тут опять началось. Одно, второе, третье, снова самолеты, перелеты… А уже хочется чуть больше тишины, одиночества, покоя. Мне приятнее запереться и писать какую-нибудь статью на даче. Так что драйв сейчас я получаю в «среднем» состоянии. И не от навязанной мне интриги, не от походов на дебаты, не от выборов, не от того, что сначала на меня все наехали, а потом - я на них. Теперь мой главный драйв - творчество. Написала красивую новеллу или красивую статью - кайф. «Успех в большом городе» я писала около года…
- А чем она интересна? Почему ее стоит читать?
- Потому что это антидепрессант. И еще, надеюсь, это удовольствие - как для мужчин, так и для женщин. Это не просто мастер-класс, не просто книжка. Это такое кино, где можно и фильм посмотреть, и поговорить с режиссером.
Удар - мимо, второй - опять промах
- Почему в качестве методики самозащиты и сбережения энергии Вы предлагаете использовать психологическое айкидо?
- Помните, я сказала про плотность амбиций? Представьте, что вы будете махаться со всеми с утра до вечера, ежеминутно. Будучи амбициозным и легко ранимым, станете остро реагировать на все - на начальника, который несправедливо вас обидел, на коллегу, который шепнул что-то в спину, на амбала, который наступил в метро на ногу, на водителя, который вас подрезал, на гаишника, который в очередной раз остановил без повода, на продавца, который нахамил и так без конца и без края… А теперь представьте, что будет с вами через пятнадцать лет, если вы станете переживать из-за каждого такого случая, даже если вы к этому времени достигнете какой-то высокой позиции. Да вы будете уже просто мешком с костями, с разорванными в клочки нервами и с проблемами в личной жизни. И даже сорвав большой куш, уже не сможете обрадоваться в полную силу. Просто вы уже иссякли. Поэтому я и взяла за основу психологическое (или поведенческое) айкидо, - единственный способ побеждать в агрессивной атмосфере, сохраняя свою энергию. И чем более агрессивен ваш оппонент - тем легче победить его с помощью айкидо. Если же вы стали бы биться лоб в лоб - то все было бы наоборот: чем агрессивнее противник, тем больше энергии используете и вы. И в какой-то момент устаете, опускаете руки. Может, и противника измотали, но от вас тоже мало что осталось. Победителей нет.
Принцип психологического айкидо таков: если на вас «наезжают», вы пропускаете удар мимо, не принимаете его на себя. И начальник, и гаишник, и продавец - все мимо. Представьте себе, вы - коридор. Пустой коридор, по которому гуляет ветер, сквозняк. И направленная на вас враждебная энергетика - фьють - и улетела. И опять - раз - и улетела. Все мимо. А вы в это и не вникаете, не заморачиваетесь. Начальник говорит вам: «Ты дурак!» - а вы при этом совсем не дурак, но отвечаете: «Да, согласен, дурак, попробую исправиться». И все это абсолютно спокойно, отстраненно даже. Зато вы не растратите силы, вы способны сосредоточиться и решать вопросы с ясной головой. И это все равно будет оценено. И начальник еще извинится перед вами. Но если вы растратите силы в момент оскорбления на обиду, на ответную агрессию, на реплики типа: «Да как вы смеете!», на последующие ночные переживания - «Да, он негодяй, но зачем я-то орал на него, теперь, наверное, точно выгонит…» и прочая, прочая - то ни на что другое вас уже не останется. Ни на семью, ни на детей, ни на другие радости. Вам уже ни до чего другого нет дела. Зачем?
Весь мир - театр
- А Вы легко пришли к тому, чтобы не реагировать на оскорбления, на хамство и обиды?
- Нет, не легко и не сразу. Когда я пришла в политику - я была радостная и всем довольная, и думала, что все так же рады мне и будут носить на руках. Оказалось, что на руках никто носить не собирается, зато я каждый день получала по голове. И количество незаслуженных оскорблений, упреков порой зашкаливало - хоть ложись и умирай от обиды на весь мир. И я поняла - надо что-то делать. Начала играть в такую игру. Решила - я же актриса, я могу сыграть, могу придумать себе роль, войти в нее. Научилась вынимать обиду. Не держать в себе, а ставить рядом. Иначе сердце разорвется.

- Насколько важен артистизм для достижения успеха?
- Очень важен. Это называется - коммуникация. Эмпатия, симпатия… Вы должны вызывать симпатию и быть самоэмпативным - быть расположенным к людям и уметь продемонстрировать это расположение, уметь показать, что вам с ними приятно и интересно. Тогда в ответ и к вам начинают испытывать подобные чувства. А у нас большинство людей мрачные и тяжелые в общении, а на других обижаются - почему меня никто не любит? А за что тебя любить-то? На тебя смотреть тошно. Глаза у тебя злые, челюсть искорежена от злобы, весь ты какой-то угрюмый, закрытый - ну и люди шарахаются от тебя. Подходит такой и говорит - мол, с коммуникацией проблемы. А чтобы не было проблем, надо нравиться людям. А для этого надо хотя бы изображать убедительно, что они тебе тоже нравятся, и тебе интересно, что они тебе говорят, даже если на самом деле совсем не интересно. Так что даже когда совсем неинтересно, но очень важно понравиться кому-то, а сил играть лицом уже нет, ну возьмите бумажку и начинайте за ним записывать. Вы демонстрируете, что мнение этого человека для вас крайне важно, а ему это, безусловно, приятно. Это тоже элемент игры.
О кайфе, драйве и карьере
- Три составляющие жизненного успеха по Ирине Хакамаде - «кайф, драйв, карьера». Как, по-Вашему, всем ли они доступны или только людям с особым складом характера?
- Я считаю, что если человек чего-то хочет - то ему это уже доступно. Все идет от желания. Но есть люди, и их немало, которые не хотят. Не хотят никакой личной ответственности. Они функционеры. Есть те, кто играет в шахматы по правилам, а есть другие, любящие импровизировать. Если человек не хочет - ему не нужно стремиться к успеху, к чему-то новому. Ну не надо ему этого. А есть люди, которые, наоборот, забиты, зажаты, не очень верят в себя, но подспудно они хотят и большей ответственности, и перемен в жизни. Хотят играть сами, но пока не могут преодолеть страх, хотя в принципе желание есть. Так вот если есть желание, даже если присутствуют страх и неуверенность, все это можно убрать. Если же желания нет … Один слушатель написал мне в блоге: «Я меланхолик. У меня рушится карьера и жизнь складывается не так, как хочется. И все из-за того, что я не умею и не хочу общаться с людьми. При этом я понимаю, что это плохо. Что мне делать?». Я потом
ответила ему в эфире, что когда мне говорят «не могу» - я готова помочь, но если человек сделал себе установку «не хочу» - тут я бессильна. Нужно хотя бы захотеть. Это как с ребенком: нет у него желания - хоть палкой по голове бей, ничего не добьешься. У меня с собственными детьми так было. Я решила, что они должны заниматься карате. Они не хотели, но я их переломала через колено и отправила. Потом обнаружилось, что целый месяц один играл в соседнем дворе, а второй сидел в соседнем подъезде. А потом приходили домой с измятой одеждой, рассказывали о тренировках… Так что если человек не хочет - ничего нельзя сделать. Вернее, можно, но только в армии или в тюрьме. Но мы же не в камере и не в казарме. Словом, главное - должно быть желание. Не надо бояться своих желаний.
Уроки лидерства
- Ирина Муцуовна, неужели успеху действительно можно научить?
- Ну конечно! Научить можно всему. Просто можно учиться самому - тогда на это уходит двадцать лет. А можно послушать тех, кто уже потратил двадцать лет на постижение этой науки, и попробовать сделать то же самое за три года. Я пришла к этому сама, к этому привел меня весь мой жизненный опыт - с кровью и потом. И теперь я могу научить других, облегчить им путь.
- Кого больше среди Ваших слушателей - мужчин или женщин?
- Примерно 60% женщин и 40% мужчин. Женщины активнее, охотнее учатся и больше доверяют. Мужчине сложнее поверить мне, женщине. Это ж психологически надо себя поломать - есть такая «подсозналовка». Недавно я провела экспресс-опрос. Мы разбирали лидерство - теневое и публичное. Я предложила игру: «Представьте, что я - публичный лидер. Кто готов стать моим теневым лидером - стоять за мной и серьезно влиять на все мои решения через мою личность и свой профессионализм?». Захотели человек двадцать, большинство - женщины. Я поменяла условия игры: «А теперь представьте, что я - это Путин». Вот тогда оживились и мужчины. Им «в лом», даже молодым, находиться в тени у какой-то женщины, будь она хоть семи пядей во лбу. Самооценка не позволяет.
- Вы уже несколько месяцев ведете свою программу на радио. Есть ли в ней драйв, о котором Вы говорили?
- Драйв есть. Но тут, знаете, «фифти-фифти». Все-таки у радийной работы своя, особая специфика. Перед тобой только микрофон - и все. Я не вижу глаз, не вижу лиц своей аудитории. Она для меня пока слишком аморфна и молчалива. Мне сложновато, потому что, когда я вижу, с кем говорю, мне легче завестись, легче поймать кураж. До этого я часто бывала на радио, но в качестве гостя. Разница огромна - отвечать на вопросы ведущего или вести программу самому, причем не просто брать интервью, а чему-то учить невидимых собеседников. Это оказалось тяжелой работой.
Если начальник - деспот
- На какие вопросы чаще всего приходится отвечать?
- Чаще всего - как выходить из депрессии, как бороться с озлобленным начальником.
- И как с ним можно бороться?
- Сложно ответить одной фразой, мастер-класс я сейчас проводить не стану, но если самую суть - нужно убрать страх. Деспот-начальник всегда воздействует на страх. Этот страх может не проявляться явно, но если он есть внутри - все, тебе конец. Самый главный принцип при предстоящей неприятной встрече с начальником - «умри заранее». Представь то плохое, что только может произойти - что вы рассорились, что ты его послал, а он выгнал тебя с работы и все остальное - самое страшное. Затем нужно выстроить свою жизнь дальше - но уже позитивно. Успокоиться, что даже в этом случае ничего по-настоящему ужасного все равно не случится. И вот тогда уже идти на эту встречу - без нервов, без страха. Ты проиграл уже все сценарии и готов ко всему. И будьте уверены, это спокойствие и некую отстраненность начальник почувствует сразу. Злобные начальники - они как волчата, отлично чувствуют запах неуверенности и умеют давить, «берут на испуг». И запах независимости тоже чувствуют - и сразу становятся гораздо вежливее.
- У нас так много начальников-деспотов?
- У нас вообще страна деспотов. Мы все маленькие деспоты - нас так воспитывали. Страна бесконечных вертикалей и субординации. Страна горизонталей и равноправных партнерских отношений - это не про нас. У нас чуть не каждый, только дай возможность, пытается придавить всех, кто от него хоть как-то зависит.
Возлюби врага своего
- А как бороться с теми, кто тебе противостоит?
- Врага надо просто полюбить. Полюбить хотя бы за то, что вам понятно, что он враг. Потому что самое страшное - это когда тебя предают друзья. А позиция врага открыта и понятна. Второе - к врагу нужно относиться с иронией. Это самое страшное, чего он боится. А если есть ирония - то снимается страх перед ним. И еще - про врага надо знать все: его взгляды, историю его жизни, его друзей, увлечения, хобби. И тогда вы будете знать его уязвимые места и найдете способ, как его победить. Но если вы относитесь к нему со страхом, без иронии, со всей серьезностью, и болезненно реагируете на все его выпады, не знаете о нем ничего, за что можно было бы зацепиться - вы по-дилетантски подошли к поединку.
- Вы часто бываете в регионах. С началом кризиса тематика встреч, характер вопросов как-то поменялись?
- Да. Сейчас главная тема - как жить под угрозой увольнения, как жить, если уже уволили или не выплачивают зарплату. И наоборот - как руководить предприятием в условиях кризиса, зная, что увольнений сотрудников не избежать.
- А на Вас лично кризис сказался?
- Конечно, сказался. Возникли, например, проблемы с фильмом, который я собираюсь снимать. Все уже было «на мази», начались кастинги актерские, но вот пришлось отложить… Хочется надеяться, что все же ненадолго.
Женские «бонусы»
- Ирина Муцуовна, Вы всегда хорошо выглядите и сохраняете прекрасную фигуру. Как Вам это удается?
- Нельзя сказать, что это происходит само по себе. Я слежу за собой. Чтобы я объелась - это бывает, но очень редко. Ем все, что хочу, но понемногу. Диет не соблюдаю, да ну их, в жизни столько стрессов, что в маленьких радостях отказывать себе не хочется. Другое дело, что придерживаюсь принципов раздельного питания. Плюс фитнес - сейчас, правда, редко получается, йога.
- Как, на Ваш взгляд, изменились россиянки за последние десятилетия?
- Они стали современными. Они принимают вызовы времени, они готовы меняться. Помните китайскую мудрость - «Не дай вам Бог жить в эпоху перемен»? Для мужчин серьезные перемены в жизни, в обществе - это катастрофа. Они прекрасны, креативны, они сильны - но только в условиях стабильности и прогнозируемости. Они привыкли просчитывать будущее. А когда ситуация и правила игры меняются на ходу, они абсолютно теряются. Женщины - наоборот. У них так устроен мозг, что они реагируют на все происходящее сразу двумя полушариями, причем с такой скоростью, что способны вытащить на себе практически любую ситуацию. Где-то позвоночником, где-то интуицией, где-то добротой, где-то смирением, где-то эмоциями, а где-то вдруг - хоп-ля! - таким наездом, что все отлетают. Мужчины немножко отстают. Они не виноваты. Мужчине тяжело, он создан охотником. Схема должна быть понятной - вот джунгли, вот пещера, пошел, убил зверя, принес в пещеру. Зверь тоже ведет себя прогнозируемо. Но если то пещера, то не пещера? То джунгли, то тайга, то лед, то пожар? Сложно ему. А женщина справится и с этим.

Ирина Овечкина